Gays for Palestine

[cat_mucius]

Если мне понадобится привести иллюстрацию к тому, как политические симпатии и идеологические пристрастия могут парализовать простое логическое мышление, прекрасным примером будет очень широко распространённое дебильное хихиканье на тему "геев за Палестину", которому бывают подвержены люди вроде взрослые и умные. Аж сам наш дорогой лидер отметился со своим "chicken for KFC".

Ни один ещё в ответ на прямой вопрос ниасилил объяснить, какая логика за ним стоит. Почему иностранным гомосексуалистам надо из солидарности с гомосексуалистами палестинскими поддерживать оккупацию, или войну в Газе, или считать, что палестинскому обществу, по грехам его, никакой свободы-независимости не полагается, и почему вообще для меня, ежели я иностранный гей, единственное, что должно волновать в конфликте, это положение геев.

Это какое-то полное торжество ассоциативного мышления - раз "геи" окрашены позитивно, то "Палестина" должна быть окрашена негативно, раз палестинцы своих геев гнобят. Ах, а у кого-то не окрашена? вот умора!

Comments

[gomberg]

Ну, на самом деле, у многих за этим стоит еще и гомофобия. Я сильно сомневаюсь насчет "позитивного окраса" - по кр. мере у тех, для кого там умора.

Логики там особо может не быть, но некая подразумеваемая идеология - помимо гомофобии - есть. Им кажется, что они сами - хорошие. И симпатизировать им должны потому что они - хорошие. И права какие-то у них есть потому что они - хорошие. И вот эта идеология, что все хорошее - это только для хороших. А если кто-то симпатизирует плохим - или даже просто против того, чтобы плохим сделать плохо - то это потому что - идиот - считает плохих хорошими. Для семи- или даже двенадцатилетнего ребенка довольно естественный образ мыслей. Как люди с таким доживают до пятидесяти, и притом на свободе - понять не могу.

[mithrilian]

Всю свою сознательную жизнь я антигомофобка. Но это движение - чистейший яд и да, именно высмеивать, а что еще делать. См мой коммент ниже, там по полочкам.

[gomberg]

Я не очень сведущ в Законе: может быть Вы поможете? Не подскажете: допустим ли эгсгибиционизм в субботу?

А гутн тог.

[cat_mucius]

Я сильно сомневаюсь насчет "позитивного окраса" - по кр. мере у тех, для кого там умора.

Я не точно сформулировал - имел в виду нечто вроде "раз уж для вас геи хорошие и вы считаете, что их надо защищать - то Палестина должно быть плохой и её защищать не надо" (а то, что палестинским геям от нынешнего положения вещей ни на йоту не легче, это уже как бы и неважно).

Как люди с таким доживают до пятидесяти, и притом на свободе - понять не могу.

Угу. Я давно говорю, что люди, исповедываюшие такой подход к окружающим на личном уровне, какой Израиль исповедует на государственном - это не те люди, с которыми вам бы хотелось иметь дело.

[mithrilian]

Что-то сбоит. Счетчик показывает, что до меня тут висит один коммент, но я его не вижу. (Упдейт, теперь проявился).

1. "Геи - за Палестину", а не выборочно "за палестинских геев". Иначе лозунг был бы другим.

2. "за Палестину" человек из этого движения, выходя на демонстрацию протеста под символами этого движения, борется именно как гей. Разумеется, люди не двумерны, разумеется, он в жизни не только гей. Но под флагом этого движения ключевое именно его самопровозглашенное гейство.

3. Это движение старше, чем последняя война. Не скажу, на сколько, но старше.

4. Как я вижу, оно, как и многие другие состоит из профессиональных агитаторов на зарплате (откуда у них бюджет на красивые плакатики, автобусы, адвокатов, разруливающих последствия арестов?) и полезных идиотов. Ибо ты сильно переоцениваешь осведомленность американцев об окружающем мире. Отдельные - да, в курсе и в абсолютных числах таких немало, но процент... Ох, небольшой он.

Да, чистая правда, что в начале последней войны не то что американцы, но и британцы, выходя на про-палестинские протесты и выкрикивая предписанный лозунг From the river to the sea Palestine will be free не могли назвать ни реку, ни море, много было храбрецов, задававших им этот простенький вопрос. На ютубе есть, ну или было роликов в количествах. Теперь, вроде , выучилию слава интернету. И многие считают, что злой Израиль геев зажимает, кстати. Не только палестинских, а вообще.

5. Для среднего американца что Палестина, что Украинаа, что Тибет. Но не слышу про геев за Украину или геев за Тибет. Откуда у хлопцев арабская грусть? И за курдов их нет. Вообще в мире полно несправедливостей и Палестина на мировой сцене выпячена в охренительной диспропорции.

[cat_mucius]

Это всё совершенно не отвечает на вопрос, почему западным геям не надо поддерживать "free Palestine", почему такая поддержка - что-то заведомо нелепое, и какое решение им поддерживать бы стоило. Если статус кво - то почему? вправду ли нынешнее положение вещей палестинских геев защищает, а не добавляет им сверху, как и остальным, гигантское количество проблем, и почему западных геев жизнь остальных палестинцев волновать не должна?

Эта риторика "куры за KFC" предполагает, что раз палестинцы такие гомофобные и нетерпимые, так и вступаться за них должно быть неприлично, пусть Израиль их хоть с кашей ест (а то, что с кашей едят и тех самых палестинских геев, нетерпимостью к которым мы это аргументируем - так на то мы глаза закроем).

И многие считают, что злой Израиль геев зажимает, кстати. Не только палестинских, а вообще.

А на самом деле?

[vythe]

Мне кажется, простое логическое мышление вообще не может увязать категории гейства и поддержки Палестины. Казалось бы, человек поддерживает или не поддерживает чаяния палестинцев - при чём тут его выбор жизненных партнеров?

А вот если надо непременно указать видовую принадлежность... Давайте не будем трогать деликатные материи, а возьмём чего попроще: лозунг "Бирюлёво за Собянина!". Вот пусть ходят по Москве демонстрации с такими плакатами. Я не сомневаюсь, что реакция москвичей будет ровно такой же, с такими же вопросами, юмором и презрением.

Потому что 1) не надо подтягивать к своим убеждениям всех жителей Бирюлёво оптом; 2) не надо подчёркивать различие между жителями Бирюлёво и Котельников, и тем более не надо будить интерес жителей Люберец; 3) не надо демонстрировать, что кто-то проплачивает мероприятия в поддержку Собянина (потому что без политтехнологов такой лозунг появиться не может, а платных агитаторов традиционно не любят). Ну и, для каждого сторонника Собянина в отдельности: 4) не надо так уж упирать на то, что ты поддерживаешь Собянина не за мудрость его и добрые дела, а за то, что тебе посчастливилось жить в Бирюлёво.

Короче говоря, кто хочет поддержать Собянина, тот имеет множество способов это сделать. А кому важно именно ходить под транспарантом про Бирюлёво, тот, наверное, и про Собянина не особо задумывается, а только под транспарантом походить хочет.

[cat_mucius]

Это Вы как-то загнули. :-) "Бирюлёво за Собянина!" подразумевает, что хотя бы большинство жителей Бирюлёво за Собянина, но я сильно сомневаюсь, что лозунг "Gays for Palestine!" хоть кто-то прочтёт как утверждение, что большинство геев за Палестину - а не вот эти конкретные под лозунгом.

[vladimir000]

А мы в каких рамках обсуждаем?

Оно логично в логике "враг моего врага", оно же "бей красных пока не побелеют". То есть, чисто ситуативные союзы без долгосрочных планов. Оно не хорошо и не плохо само по себе, но тогда надо это внятно понимать самим участникам.

А в рамках долгосрочной стратегии для геев поддерживать силу, которая явно декларирует что геев они терпеть не могут, по мере возможностей изведут и таки изводят в тех пределах где они это способны - таки нелогично.

[cat_mucius]

Да можно подумать, что палестинским геям кто-то предлагает выбор - жить либо в прекрасном геелюбивом Израиле* либо под ужасной гомофобной властью ПА или ХАМАСа, и деятельность всяких "Queers for Palestine" приближает второй вариант. Нет такого выбора, они живут под этой ужасной гомофобной властью в любом случае, прекрасный геелюбивый Израиль и не думает что-либо менять в этом плане. Просто к проблеме крайней нетерпимости окружения и полицейских издевательств прибавляется полное бесправие перед лицом наших силовиков и поселенцев на ЗБ, или выживание на руинах в Газе.

Да и можно подумать, что, кроме как палестинских геев, западных геев и волновать ничто не должно, к стрейтам им солидарность и проявлять предосудительно, раз уж они такие гомофобы.

---

* Геелюбивость Израиля в таких дискуссиях сильно преувеличивается. Однополый брак в Израиле заключить невозможно, поскольку заключением браков ведают лишь религиозные власти - хотя брак, заключённый за границей, признаётся. Прайды в Тель-Авиве проходят - но в Иерусалиме их проведение связано с гораздо большими проблемами, проходят они с большими ограничениями и при контрдемонстрациях ортодоксов, и один из них закончился натуральным терактом и убийством участницы, Ширы Банки.

[vladimir000]

Ну ты знаешь мое отношение - для людей, которые считают (не важно, обоснованно или нет) что их жизнь под угрозой в результате стигмитизаии их нынешним государством - дело чести любого приличного государства помочь им (при получении заслуживающего доверия заявления) переселиться в место, где у них угрозы жизни не будет.

как варианты - в Россию, строить железную дорогу Мурманск-Анадырь (с питанием и жильем, соответствующим требованиям ВОЗ к общежитию), рубить амазонскую сельву пока она вся не кончится - и т.п.

А проблема крайней нетерпимости окружения - это вообще не ко мне, я совершенно точно ставлю свое право сказать в лицо "поскольку ты заказываешь красное вино к рыбе, то мнение такого скип-скип-скип меня не интересует, я не буду не то что принимать тебя на работу в мою частную компанию - но и буду всячески прилюдно обзывать при любой встрече. И да, разумеется, ты и поддерживающие тебя имеют полное право делать то же самое в мой адрес. Задача государства только лишь в том чтобы когда мы начнем бить друг другу морды каждый получил свои пятнадцать суток, а если кто порежет оппонента ножом - то двушечку. А брань на ворот не виснет, как и любая дискриминация в стиле Бара только для Белых" выше права не слышать в свой адрес оскорблений

[vladimir000]

Кстати, к вопросу о "один из них закончился натуральным терактом и убийством участницы" - насколько ты считаешь теоретически возможно чтобы, скажем, израильские геи помогали палестинцам организовывать теракты против ортодоксов? Ровно в той же логике "враг моего врага"? Хотя бы организационно, и для простоты предположим способами не нарушающими законы ГИ?

Или они считают себя в первую очередь сотрудниками люфтваффе а уже потом евреями?

[cat_mucius]

Ну ты и спросишь! нет, не представляю себе такого, да и зачем? Шлисель был всё же очень поехавшим на теме человеком, это его уже второй подряд подвиг на том же иерусалимской прайде был, ошибочно представлять себе по нему, что типичный ортодокс готов геев резать.

[vladimir000]

Ну то есть, одни все-таки сначала евреи а потом уже ортодоксы (в массе своей), и вторые тоже сначала евреи, а потом уже геи, так?

А участники западных митингов в такой системе координат сначала борцы за все хорошее против всего плохого, а потом уже геи?

[mithrilian]

Так за КАКУЮ Палестину западные "геи за палестину"? По всему выходит за ту, что сейчас. Израиль в этом раскладе геев не долюбливает. Раздельно. В брак у вас там еще всяко кому вступать нельзя, но запредельный признают. И прайды разрешены и проводятся. Тут как ни крути, а *нынешняя* Палестина с ее смертной ненавистью к геям чуточку другой уровень.

А так-то тем, кто оплачивает геев за Палестину на тамошних геев тоже покласть с прибором. Иначе лоббировали бы политиков, чтобы им визы беженцев выдавать.

И нет, вот это мимо: "можно подумать, что, кроме как палестинских геев, западных геев и волновать ничто не должно, к стрейтам им солидарность и проявлять предосудительно, раз уж они такие гомофобы." Если "все,бкому не все равно - за Палестину" или даже просто "мы за Палестину" - это нормально. Но как пишут выше - почему именно геи, при чем тут выбор партнера?

[cat_mucius]

Слушай, ты так говоришь, как будто речь идёт о том, за какую футбольную команду болеть.

Есть несколько миллионов человек, живущих в абсолютно ненормальных условиях. Одни под властью чужой (и этнически чужой, со всеми вытекающими) и враждебной армии, без всяких прав, с массой ограничений на свободу передвижения и на что угодно, с практически нулевыми шансами добиться справедливости, когда их третируют и грабят. Другие живут на развалинах под властью боевиков, в полной зависимости от иностранной помощи, которую чужая власть может перекрыть в любой момент.

Как ни крути и кого не вини - это острая проблема, она нуждается в решении. Мыслимых шагов может быть множество, но конечных решений не так уж много:
1. Раздел;
2. Объединение в одно государство;
3. Изгнание палестинцев;
4. Изгнание евреев.

Можно спорить о том, каково реальное наполнение лозунга "free Palestine" и подразумевается ли под ним решение 1, 2 или 4, особенно с прибавкой "from the river to the sea" - но как-то очень глупо заявлять, что западных геев всё это вообще колыхать не должно, раз уж их бы там не потерпели.

Ну представь себе, что в Россию 19-ого века является этакий культуртрегер из века 21-ого и встаёт в позу: что-то ваши евреи какие-то тёмные да нетерпимые, гнобят за однополый секс, отрекаются от дочерей за выход замуж за русских, совершенно не стесняются слова "негр", а когда им говоришь, что Мойше надо называть Машей, если уж она так решила - ржут и глаза таращат. Вот пускай они поднимутся на наш высокий моральный уровень, вот тогда я голос и подниму против черты оседлости, да против запретов на землевладение, да против процентной нормы, да против погромов. А пока они фу какое-то. Держит их русское правительство в чёрном теле - значит, знает, что делает, оно явно более прогрессивное, чем эти местечковые хмыри, вон даже московский генерал-губернатор гей.

Но как пишут выше - почему именно геи, при чем тут выбор партнера?

Ну хотят они выступать как организация, а не как частные лица - и что с того?

[ugryumburcheev]

> Ни один ещё в ответ на прямой вопрос ниасилил объяснить, ...

Когда я вижу подобную фразу, я это обычно воспринимаю либо как риторический приём, либо как проявление крайней тупости и/или зашоренности автора. Но поскольку у меня нет оснований подозревать данного автора в тупости или зашоренности, восприму это как челлендж :)

> какая логика за ним стоит.

Логика такая: всякая солидарность и эмпатия построены на одной фразе: "представь себя на их месте". Именно такими фразами прививают эмпатию в детских садах и школах, и поэтому неудивительно, что она въелась в мозги многим. Да и солидарность с жертвой очень часто строится именно на такой фразе/мысли. Похожие рассуждения вроде: "вот повезло тебе родиться в Дании. А что если бы ты родился в Кении?!", которые вообще-то являются основой Ролсовской этики и тем самым базой той повестки, которую в Штатах называют либеральной.

Логика порочна, но она есть. Как-то так.

ПС: У меня самого был случай, когда я выступал в роли высмеивающего "геев за Палестину", и палестинцы даже не стали пытаться привести аргументы, что геи вполне могут их поддерживать, см. https://ugryumburcheev.livejournal.com/60724.html

[cat_mucius]

Логика такая: всякая солидарность и эмпатия построены на одной фразе: "представь себя на их месте".

Да, и поэтому что?

Логика порочна, но она есть.

Почему порочна?

Меня развеселила солидарность квиров с Газой. Ведь прибудь они в Газу или Рамаллу в мирное время, долго ли они были бы в безопасности?! И тут на меня обрушились помои, мол в Израиле тоже прессуют демонстрантов. Я возразил, что Тель-Авиве проходят гей парады, и никто там этих квиров не трогает.

И где тут логика? Кто-то предлагает палестинским квирам на выбор жить в Тель-Авиве или в Газе с Рамаллой, а немецкие квиры пихают их в Газу с Рамаллою?

https://cat-mucius.dreamwidth.org/87066.html?thread=176922#cmt176922

[ugryumburcheev]

> Логика такая: всякая солидарность и эмпатия построены на одной фразе: "представь себя на их месте".

> Да, и поэтому что?

Если гей представит себя не в своем Париже а в Газе, то главная угроза для его жизни и безопасности будет исxодить (вероятно) не от Израильсской военщины, а от своих братьев-палестинцев. Поэтому странно выражать солидарность с теми, от кого в этом сценарии исxодит опасность. На этом и строится "парадокс".

> Почему порочна?

Потому что солидарность с другими группами может строится и без того, что одни представляют себя в шкуре других. Можно солидаризироваться по принципу "Вы угнетенные и мы угнетенные, пусть мы и разные во всем остальном". Ну, или по рациональным, тактическим причинам (мы союзники по повестке). Тут я с Вами совершенно согласен.

> И где тут логика? Кто-то предлагает палестинским квирам на выбор жить в Тель-Авиве или в Газе с Рамаллой, а немецкие квиры пихают их в Газу с Рамаллою?

Нет. Логика примерно такая: если бы немецким квирам предложить на выбор Тель-Авив и Рамаллу, где бы они захотели жить при прочих равных?! Тель-Авив? Тогда какого лешего они за Газу вписываются?!
Иными словами, я предъявил за права квиров в Газе. Мне ответили в духе: "А у вас негров линчуют". Я попытался вернуть в русло прав квиров, но разговор не состоялся.
Задним числом, мне вполне могли бы ответить в Вашем духе: "А с чего ты взял, что немецкие квиры по определению должны бороться первоочередно за права квиров в любом уголке мира?!". Ну, и так у них был бы шанс как-то повлиять на мое мнение.

[cat_mucius]

Сорри, могу лишь повторить то, что сказал Митрилиан:
https://cat-mucius.dreamwidth.org/87066.html?thread=181786#cmt181786

[professorwhite]

Всё немножко не так просто. Их там не гнобят. Их там убивают - за то, что они геи.

Представьте себе движение "евреи за третий рейх". Вроде дискомфорт какой-то? Представьте "евреи за СССР". В СССР антисемитизм, конечно, был, но не столь катастрофичный. Можно представить себе такое движение (тем более, а где антисемитизма не было?..).

Проблема не в том, что человек, будучи геем, евреем или африканцем, высказывается в поддержку кого-то или чего-то, понимая, что он поддерживает и вопреки чему. Но не уверен, что большинство это понимает. Если это выносится прямо так в заголовок, со словом геи - а не без него, и со словом Палестина - а не палестинцы, то он выступает за становление государства, в котором геем быть смертельно опасно, как еврею в третьем рейхе.

Disclaimer: лично я этих лозунгов не видел, о их распространенности ничего не знаю. Бывает, как с нацистской символикой в Киеве в 2014 году. Была у кого-то таковая? Была. Сколь массово это было? Думаю, не особо - но лыко в строку для пропаганды сгодится.

А смешного здесь в любом случае ничего нет, грустно.

[cat_mucius]

Если это выносится прямо так в заголовок, со словом геи - а не без него, и со словом Палестина - а не палестинцы, то он выступает за становление государства, в котором геем быть смертельно опасно, как еврею в третьем рейхе.

https://cat-mucius.dreamwidth.org/87066.html?thread=176922#cmt176922

[professorwhite]

Не то, чтобы в Израиле было всё хорошо, включая невозможность зарегистрировать нерелигиозный брак дома. Но, как я и писал выше, "размер имеет значение" - между смертной казнью и отсутствием института нерелигиозного брака, при признании иностранных - пропасть, как можно её не увидеть? Спикер парламента, из правящей коалиции, может быть открытым геем, ну камон.

Неверно также и что "Израиль ничего не предлагает". Предлагает избавить от власти хамаса. (Но да, пока что объединенными усилиями мирового сообщества, включая Израиль, эта власть вполне остаётся и творит присущие ей преступления, на сей раз против собственного народа).

[cat_mucius]

Не надо так страстно рваться в открытую дверь, я и не говорю, что Израиль с палестинцами на одном уровне - лишь то, что Израиль не столь толерантен-геелюбив, как можно подумать из-за пропагандистских козыряний тель-авивским прайдом.

Неверно также и что "Израиль ничего не предлагает". Предлагает избавить от власти хамаса.
Лол.
Для того, чтобы избавить жителей Сектора от власти ХАМАСа, надо оккупировать Сектор. Это именно то, что я и ожидал после 7-ого октября. Но наше начальство совершенно сознательно этого не захотело.

[ugryumburcheev]

Вы подразумеваете, что еврей из Емена должен как-то особо сопереживать еврею из Германии. Это совершенно неочевидно. Вот я брюнет - что, я должен как-то особенно сопереживать с брюнетами Исландии?! И, как еврей, я должен сопереживать евреям Австралии как-то сильнее чем брюнетам в Исландии?!
Примерно в той же логике гей из условной Испании совершенно не обязан как-то особенно переживать за гея в Газе.

[professorwhite]

Не обязан. Но, я думаю, речь идёт о сторонниках либеральной демократии, а власть хамаса таковой не является, поэтому выступать за её сохранение немного странно.

[ugryumburcheev]

А кто выступает за сохранение власти Хамас?! Просто не видно, каким образом действия Израиля могут привести к установлению либеральной демократии в Газе.

[professorwhite]

Первым шагом для установления какой-либо другой власти является устранение хамаса, разве нет? Типа, как в 1945. Тогда тоже в Германии не сразу демократические выборы случились, да и в двух частях вообще всё пошло по-разному.

[ugryumburcheev]

Так Израиль не продемонстрировал, каким образом он мог бы устранить Хамас. Зато продемонстрировал желание избавить Газу от населения методом депортации или выдавливания.

[romikchef]

Логика вашего поста строится на презумпции осмысленности данного движения. Но сначала, мне кажется, стоит объяснить логику самого этого движения. Которому, я берусь сделать обоснованное предположение, плевать на Палестину, как таковую, с высокой колокольни. А логика базируется на нехитром построении, "Если мы геи, то мы за левую повестку. Левая повестка за Палестайн. Мы за Палестайн!". И на таком уровне осмысленности это действительно легко упрощается до "мы поддерживаем строй, при котором наше же существование считается преступлением".

[red_2]

Если кратко, то у этих людей предполагают лицемерие либо глупость чрезвычайной степени. Еще может быть неосведомлённость, людоедская и/или самоубийственная. Или фатальная неспособность к солидарности с группой, с которой у них общие интересы (в силу солидаризации с группой, у которой прямо противоположные интересы - с Хамасом).

Хочу отметить слово "предполагают", оно важное: по большей части мы не знаем прям так сходу, но с помощью некоторых рассуждений и, в идеальном случае, обсуждений с представителями данной группы, можем умозаключить, что действительно что-то из вышеперечисленного проявляется через слова и действия "геев за Палестину". Умозаключать нормально, хотя не всегда эффективно (мы можем что-то не учесть или продолбаться в логических построениях).

Всё это негативные черты, поэтому таких людей осуждают и высмеивают.
Глупость здесь предполагается скорее несведомлённостью, необразованностью, нелюбопытством (при наличии доступа к информации), чем слишком низким интеллектом: вроде как они ложку в ухо не несут и некоторые даже в институте учатся или учились.

Можно учитывать, что такая группа будет неоднородна: кто-то не может назвать реку и море, про которые кричит в кричалке, кто-то сознательно топит за уничтожение Израиля и торжество Хамаса в силу своих искренних убеждений, кто-то в своём представлении топит за (пока воображаемую) Прекрасную Палестину Будущего, где геев не будут уничтожать и ущемлять. Ну или ещё что-то.
Но вывод, скорее всего, не изменится: "геи за Палестину" либо просто дураки, либо лицемерные дураки, либо злобные лицемеры. Ну или последовательно и нелицемерно злобны (искренне поддерживают Хамас и уничтожение геев и уничтожение евреев в целом, рационально предполагая, что им самим никакого ущемления через то не выйдет, потому что они далеко и в безопасности), что тоже осуждаемо. Или слишком прекраснодушны и при этом ради воображаемой ППБ солидаризуются с данным в ощущениях Хамасом (или предполагают, что он как-то сам собой благорастворится, или это их не интересует вообще).

Почему это смешно: потому что ситуацию "человек выступает против источника благ для себя/для своей группы" человечество полагает явным несоответствием ожидаемому поведению (поскипаны рассуждения о смехе как о форме агрессии и осмысления/утверждения/попрания нормативности). Нам как виду важно предсказывать поведение других индивидов, и если наблюдаемое поведение отклоняется от предсказанного, мы реагируем на разницу в том числе через юмор.