Иран - что делать
Apr. 3rd, 2026 12:23 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cat_muciusПосле моих комментариев с критикой войны, затеяной по принципу "звёзды удачно сошлись, надо бить, пока Трамп разрешает!", Vitaly Dubrovner меня спросил, а что я, собственно, предлагаю? неужто бездействовать перед лицом иранской угрозы?
Обещал ответить развёрнуто - исполняю:
Во-первых, сам вопрос был подан так, словно угроза была немедленной и экзистенциальной. Повторение 1967-ого, надо бить сейчас, потому что завтра или хотя бы в ближайшие месяцы будет поздно!
Нет никаких причин так считать - причём наше правительство такого и не заявляло, оно говорит о предотвращении угрозы в будущем, измеряемым годами. Сам тот факт, что Иран точит на нас зуб и поставляет оружие Хизбалле и хуситам - ещё не означает, что самое оптимальное, что мы можем придумать - атаковать Иран, покуда Трамп не передумал.
Турция тоже настроена к нам враждебно, обвиняет Израиль в геноциде, политически поддерживает ХАМАС. Вполне можно представить себе прямое военное столкновение с нею в ближайшие годы, а армия у них сильная. Но наши патриотические ястребы, отстаивающие необходимость удара по Ирану, не требуют превентивного удара по Турции "пока не началось" - им как-то понятно, что есть и иные методы предотвращения турецкого нападения. По крайней мере до того, как наше начальство и впрямь не вдарило по Турции - а тогда, вестимо, обнаружится, что это было неизбежно и полностью оправдано нашей военной доктриной. Точно так же эти ястребы не возмущались, почему Иран был не был атакован ещё осенью и ничуть не возмутились бы, если бы он так и остался неатакованным. Словом, это типичное оправдание сделанного начальством задним числом.
Но, во-вторых, что можно сделать для предотвращения угрозы in the long run?
Начну с небольшого отступления. В 1990-м, как известно, Ирак захватил Кувейт и в качестве одного из условий выхода потребовал "Israeli pullout from occupied Palestine and other Arab territories in the Syrian Golan Heights". А когда США с союзниками начали вышибать его оттуда, принялся обстреливать Израиль СКАДАми. Почему, ведь Израиль не имел к этой арабской нефтяной разборке никакого отношения?
Нетрудно сказать: это была чистая попытка перевести стрелки, предстать в глазах арабов не наглым хищником, а единственным, кто противостоит ненавистным сионистским оккупантам и осмеливается по ним бить, внести разлом в арабскую антииракскую коалицию. Попытка не удалась - не в последнюю очередь и потому, что США давили на Израиль не поддаваться на провокацию и не атаковать Ирак.
Вернёмся к Ирану. Зачем иранским властям-то вражда с Израилем, почему она им важна?
Иранские власти сами себя считают не диктатурой, а революционерами и защитниками достижений революции, с которой надо брать пример населению арабских стран. Это антимонархическия революция, направленная против продавшихся Западу нефтяных королей и эмиров, угнетающих свои народы - подобно иранскому шаху, угнетавшему свой в интересах США и Британии. Что, в общем-то, так и есть - см. попытку антимонархической революции в Бахрейне, подавленную экспедиционным корпусом Саудовской Аравии так же, как когда-то австрияки подавляли республиканские восстания в итальянских королевствах и герцогствах. США, при всей своей демократической риторике, тогда очень старались не смотреть в ту сторону - а вот Иран, напротив, революции оказывал как минимум политическую поддержку, если не больше.
Абсолютистской и наследственной власти королей эта идеология противопоставляет иранское сочетание демократии с "властью мудрых", вилаят аль-факих. В общем-то, довольно сильно напоминает идеологию советскую, где свободу народам вместо всепобеждающего учения Маркса приносит ислам.
Понятно, что для того, чтобы претендовать на лидерство, чтобы иранское влияние распространялось, чтобы у экспорта революции был шанс (что и для борьбы за ресурсы полезно), надо, чтобы Иран пользовался симпатией населения арабских стран. Но этому есть пара препятствий:
а.) различия религиозные: Иран - шиитская теократия, а подавляющее большинство арабов - сунниты;
б.) различия этнические: хоть в Иране есть арабское меньшинство, но большинство - персы, и общеарабская солидарность на них особо не распространяется.
Антиизраильская риторика очень помогает эти различия преодолевать, взывая к общемусульманской солидарности, и прекрасно сочетается с общим идеологическим пакетом: кто особо явно, жестоко и цинично угнетает и убивает мусульман при поддержке США и Запада? - Израиль. Кто из всего исламского мира по-настоящему борется с Израилем? - мы! не нефтяные монархии, дружащие с ним под патронажем США, не Сирия, не Турция, не Египет - мы!
Возвращаясь к изначальному вопросу: самое лучшее, что Израиль мог бы этому противопоставить, это изменить курс - с вытеснения палестинцев на отделение от них и на прекращение конфликта с ними.
Это не значит, что надо бежать-лететь создать палестинское государство как можно скорее. Это займёт годы. Но есть огромное количество шагов, который Израиль мог бы предпринять в этом направлении, не подвергая себя никакому риску - сейчас ситуация настолько погана, что даже возврат к "чисто военной оккупации" был бы большим прогрессом. И каждый такой шаг вышибал бы кирпичик из основания иранской риторики, а полный раздел её бы обессмыслил. Тяжко быть большим католиком, чем папа римский; тяжко быть наиглавным борцом за палестинцев против Израиля, если у палестинцев своё государство и мирный договор с Израилем.
Это не значит, что Иран отказался бы от вражды с нами - но бенефитов она ему приносила б сильно, сильно меньше. Тяжело было бы объяснять ливанцам, скажем, почему правильно терпеть накачанную иранским оружием Хизбаллу, готовую вести за их счёт вечный бой за Палестину, если сами палестинцы его не ведут. Тяжелей было бы объяснить жителям Залива, почему их правительствам не следует заключать с Израилем соглашения.
В чисто военном смысле это позволило нам заключить прямой, гораздо более устойчивый и менее зависящий от Америки союз против Ирана с Саудовской Аравией (обусловливающей любую нормализацию отношений с Израилем палестинской независимостью), с Катаром, с Оманом. Поставлять им оружие, обмениваться развединформацией, поставить близко к Ирану станции наблюдения, в случае иранского нападения - атаковать с их территории, не завися от воздушного коридора над Сирией и Ираком.
В дипломатическом - позволило бы привлекать на нашу сторону в конфликте с Ираном больше стран, в первую очередь европейских, сейчас демонстративно держащихся от него подальше; позволило бы легче добиваться наложения на Иран санкций.
Но при тех, кто нами сейчас правит, этого никогда не будет. Потому что любая перспектива отказаться от надежды выгнать в один прекрасный день арабов для правительства и правых партий - нож острый; ни на какой раздел они идти не согласны в принципе, будь те арабы хоть все сторонниками ахимсы. И этому фанатичному слабоумию подчинена сейчас наша внешняя политика - именно оно диктует, с кем мы дружим, на кого плюём, у кого покупаем оружие, у кого нет; именно оно и привело нас к полной зависимости от левой пятки Трампа и страху перед тем, что будет, когда Трамп уйдёт.
Такие дела.
Обещал ответить развёрнуто - исполняю:
Во-первых, сам вопрос был подан так, словно угроза была немедленной и экзистенциальной. Повторение 1967-ого, надо бить сейчас, потому что завтра или хотя бы в ближайшие месяцы будет поздно!
Нет никаких причин так считать - причём наше правительство такого и не заявляло, оно говорит о предотвращении угрозы в будущем, измеряемым годами. Сам тот факт, что Иран точит на нас зуб и поставляет оружие Хизбалле и хуситам - ещё не означает, что самое оптимальное, что мы можем придумать - атаковать Иран, покуда Трамп не передумал.
Турция тоже настроена к нам враждебно, обвиняет Израиль в геноциде, политически поддерживает ХАМАС. Вполне можно представить себе прямое военное столкновение с нею в ближайшие годы, а армия у них сильная. Но наши патриотические ястребы, отстаивающие необходимость удара по Ирану, не требуют превентивного удара по Турции "пока не началось" - им как-то понятно, что есть и иные методы предотвращения турецкого нападения. По крайней мере до того, как наше начальство и впрямь не вдарило по Турции - а тогда, вестимо, обнаружится, что это было неизбежно и полностью оправдано нашей военной доктриной. Точно так же эти ястребы не возмущались, почему Иран был не был атакован ещё осенью и ничуть не возмутились бы, если бы он так и остался неатакованным. Словом, это типичное оправдание сделанного начальством задним числом.
Но, во-вторых, что можно сделать для предотвращения угрозы in the long run?
Начну с небольшого отступления. В 1990-м, как известно, Ирак захватил Кувейт и в качестве одного из условий выхода потребовал "Israeli pullout from occupied Palestine and other Arab territories in the Syrian Golan Heights". А когда США с союзниками начали вышибать его оттуда, принялся обстреливать Израиль СКАДАми. Почему, ведь Израиль не имел к этой арабской нефтяной разборке никакого отношения?
Нетрудно сказать: это была чистая попытка перевести стрелки, предстать в глазах арабов не наглым хищником, а единственным, кто противостоит ненавистным сионистским оккупантам и осмеливается по ним бить, внести разлом в арабскую антииракскую коалицию. Попытка не удалась - не в последнюю очередь и потому, что США давили на Израиль не поддаваться на провокацию и не атаковать Ирак.
Вернёмся к Ирану. Зачем иранским властям-то вражда с Израилем, почему она им важна?
Иранские власти сами себя считают не диктатурой, а революционерами и защитниками достижений революции, с которой надо брать пример населению арабских стран. Это антимонархическия революция, направленная против продавшихся Западу нефтяных королей и эмиров, угнетающих свои народы - подобно иранскому шаху, угнетавшему свой в интересах США и Британии. Что, в общем-то, так и есть - см. попытку антимонархической революции в Бахрейне, подавленную экспедиционным корпусом Саудовской Аравии так же, как когда-то австрияки подавляли республиканские восстания в итальянских королевствах и герцогствах. США, при всей своей демократической риторике, тогда очень старались не смотреть в ту сторону - а вот Иран, напротив, революции оказывал как минимум политическую поддержку, если не больше.
Абсолютистской и наследственной власти королей эта идеология противопоставляет иранское сочетание демократии с "властью мудрых", вилаят аль-факих. В общем-то, довольно сильно напоминает идеологию советскую, где свободу народам вместо всепобеждающего учения Маркса приносит ислам.
Понятно, что для того, чтобы претендовать на лидерство, чтобы иранское влияние распространялось, чтобы у экспорта революции был шанс (что и для борьбы за ресурсы полезно), надо, чтобы Иран пользовался симпатией населения арабских стран. Но этому есть пара препятствий:
а.) различия религиозные: Иран - шиитская теократия, а подавляющее большинство арабов - сунниты;
б.) различия этнические: хоть в Иране есть арабское меньшинство, но большинство - персы, и общеарабская солидарность на них особо не распространяется.
Антиизраильская риторика очень помогает эти различия преодолевать, взывая к общемусульманской солидарности, и прекрасно сочетается с общим идеологическим пакетом: кто особо явно, жестоко и цинично угнетает и убивает мусульман при поддержке США и Запада? - Израиль. Кто из всего исламского мира по-настоящему борется с Израилем? - мы! не нефтяные монархии, дружащие с ним под патронажем США, не Сирия, не Турция, не Египет - мы!
Возвращаясь к изначальному вопросу: самое лучшее, что Израиль мог бы этому противопоставить, это изменить курс - с вытеснения палестинцев на отделение от них и на прекращение конфликта с ними.
Это не значит, что надо бежать-лететь создать палестинское государство как можно скорее. Это займёт годы. Но есть огромное количество шагов, который Израиль мог бы предпринять в этом направлении, не подвергая себя никакому риску - сейчас ситуация настолько погана, что даже возврат к "чисто военной оккупации" был бы большим прогрессом. И каждый такой шаг вышибал бы кирпичик из основания иранской риторики, а полный раздел её бы обессмыслил. Тяжко быть большим католиком, чем папа римский; тяжко быть наиглавным борцом за палестинцев против Израиля, если у палестинцев своё государство и мирный договор с Израилем.
Это не значит, что Иран отказался бы от вражды с нами - но бенефитов она ему приносила б сильно, сильно меньше. Тяжело было бы объяснять ливанцам, скажем, почему правильно терпеть накачанную иранским оружием Хизбаллу, готовую вести за их счёт вечный бой за Палестину, если сами палестинцы его не ведут. Тяжелей было бы объяснить жителям Залива, почему их правительствам не следует заключать с Израилем соглашения.
В чисто военном смысле это позволило нам заключить прямой, гораздо более устойчивый и менее зависящий от Америки союз против Ирана с Саудовской Аравией (обусловливающей любую нормализацию отношений с Израилем палестинской независимостью), с Катаром, с Оманом. Поставлять им оружие, обмениваться развединформацией, поставить близко к Ирану станции наблюдения, в случае иранского нападения - атаковать с их территории, не завися от воздушного коридора над Сирией и Ираком.
В дипломатическом - позволило бы привлекать на нашу сторону в конфликте с Ираном больше стран, в первую очередь европейских, сейчас демонстративно держащихся от него подальше; позволило бы легче добиваться наложения на Иран санкций.
Но при тех, кто нами сейчас правит, этого никогда не будет. Потому что любая перспектива отказаться от надежды выгнать в один прекрасный день арабов для правительства и правых партий - нож острый; ни на какой раздел они идти не согласны в принципе, будь те арабы хоть все сторонниками ахимсы. И этому фанатичному слабоумию подчинена сейчас наша внешняя политика - именно оно диктует, с кем мы дружим, на кого плюём, у кого покупаем оружие, у кого нет; именно оно и привело нас к полной зависимости от левой пятки Трампа и страху перед тем, что будет, когда Трамп уйдёт.
Такие дела.
no subject
Date: 2026-04-03 10:26 am (UTC)Но если ты согласен, что режим мы обрушить не сможем и что стратегия эта окажется невыполнима, скорее всего, уже на следующей итерации - то зачем поддерживать действия, от которых нам в перспективе станет не лучше, а хуже?
>>
Думаю, вы тут делаете ошибку, рассуждая в рамках "WEIRD ментальности" (см. https://en.wikipedia.org/wiki/Psychology#WEIRD_bias ) и неявно предполагая её у мусульманских врагов: "если быть милым с контр-агентом, то и он будет милым, а если его вдарить, то он разозлится и вдарит в ответ".
Но мусульмане - не "WEIRD", у них совершенно иные мотивы и алгоритмы работают. У них всё тут наоборот.
Напомним 2 положения в исламе/коране: 1) обязанность джихада 2) если мусульман неверные побили, то надо заключать с ними "временный мир".
Потому, если с мусульманами/исламистами быть милым - это даёт амуницию их экстремистам понукающим остальных мусульман: "неверные слабы, надо с ними начать войну".
Если же мусульман зверски отпиздить - это даёт амуницию их умеренным: "нас бьют, надо идти на временный мир".
no subject
Date: 2026-04-03 09:34 pm (UTC)Значит, поищите себе другую площадку. Меня раздражает, когда мои просьбы игнорируются, и несогласие со мной по существу от того не индульгенция.
no subject
Date: 2026-04-04 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2026-04-04 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-03 11:08 am (UTC)словно угроза была немедленной и экзистенциальной. Повторение 1967-ого, надо бить сейчас, потому что завтра или хотя бы в ближайшие месяцы будет поздно!
Нет никаких причин так считать
>>
Этот "аргумент" часто приводится, в частности в западной левой-антиТрампистской прессе.
Я нахожу его идиотским:
"нe завтра" - ну и что ?? Надо дожидаться пока Иран сделает ядерные ракеты долетающие до Европы и США, и пульнёт по Израилю под этим прикрытием ? "когда убьют, тогда и обороняйтесь".
Или дожидаться последнего момента перед этим (а его можно и пропустить, и он будет неудобнее чем сейчас).
<<
Иранские власти сами себя считают не диктатурой, а революционерами и защитниками достижений революции, с которой надо брать пример населению арабских стран. Это антимонархическия революция, направленная против продавшихся Западу нефтяных королей, угнетающих свои народы - подобно иранскому шаху, угнетавшему свой в интересах США и Британии.
>>
Потому аятоллы ввели у себя монархическое наследование власти, и угнетали свой народ в интересах Хезбаллы и Хамаса.
> Зачем иранским властям-то вражда с Израилем, почему она им важна?
Ответ тривиален:
1. аятоллы-исламисты ведут агрессивно-экспансионистскую политику, борясь за влияние в исламском (арабском) мире.
2. арабы, в массе своей, сильно ненавидят Израиль, потому что там евреи и христиане - не рабы арабо-мусла.
3. анти-Израильской политикой аятоллы подлизываются к арабскому быдлу.
> лучшее, что Израиль мог бы этому противопоставить, это изменить курс - с вытеснения палестинцев на отделение от них и на прекращение конфликта с ними.
Чушь: см. пункт 2. выше.
В 1949-1967г Израиль не вытеснял палестинцев ЗБ, и был отделен от них - но ненависть и агрессия арабов к Израилю была выше чем сейчас.
Hынешний пример: https://cat-mucius.livejournal.com/90264.html?thread=1315992#t1315992
> тяжко быть наиглавным борцом против Израиля, если у палестинцев своё государство и мирный договор с Израилем.
Очень легко: бороться за уничтожениe Израиля, под обожание арабского быдла (см. пример выше).
> Тяжело было бы объяснять ливанцам, скажем, почему правильно терпеть накачанную иранским оружием Хизбаллу, готовую вести за их счёт вечный бой за Палестину, если сами палестинцы его не ведут.
Тaк палестинцы будут его вести, как в 1949-1967.
> В чисто военном смысле это позволило нам заключить прямой, гораздо более устойчивый и менее зависящий от Америки союз против Ирана с Саудовской Аравией
Саудовская Аравия сейчас ccыт в штаны боясь как-то обидеть Иран, нагло дающий им пиздюлей.
Периодически она с Ираном мирится, а Израиль соответственно кинет.
P.S.
Bы зациклились на идее "отделение от палестинцев быстрее и любой ценой" и не учитываете, что для остального мира на "палестинцев" глубоко начхать. Если там и вспоминают о "палестинцax", то лишь как о инструменте для иных целей.
no subject
Date: 2026-04-03 12:02 pm (UTC)что вы предлагаете делать, когда США (по своим резонным причинам) решили напасть на Иран ?
Показать фигу союзникy, сказать Трампу "мы аятолл не обидим, сами одни отдувайтесь" ?
no subject
Date: 2026-04-03 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-03 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-03 09:42 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-03 11:21 pm (UTC)Это, конечно, не инструкция, к выполнению мы должны немедля приступить, но вполне приличная основа для настоящих переговоров.
no subject
Date: 2026-04-04 10:07 am (UTC)Я играю роль капитана очевидность, да, но что делать.
no subject
Date: 2026-04-04 03:09 pm (UTC)Легко можно придумать такую страшилку. Американцы проваливают высадку в Иране , получают значительные потери,говорят что победили и таки совсем уходят с БВ. Поддержка Трампа на нуле, midterms провалены, поддержка Израиля в Америке пропала навсегда. После проваленных midterms Иран проводит ядерное испытание. Одновременно выясняется, что и обычных ракет у него по-прежнему завались,а вот помогать нам их сбивать уже некому. Биби тоже проигрывает выборы на волне разочарования (тут непонятно, это позитив или нет). И где-то в декабре 2026 ядерный Иран , контролирующий пролив и всех соседей , вежливо требует от нового правительства Израиля решить наконец вопрос с двумя государствами.
Я надеюсь, что это все глупая страшилка и будет как-то лучше.
no subject
Date: 2026-04-04 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2026-04-04 05:58 am (UTC)Особенно забавно это стало в некоторых блогах после месяца войны, когда выяснилось, что все запланированные цели поражены, но как-то полное счастье не настало, и как выходить из войны на истощение - непонятно. То, что у них под землю зарыто еще куча ракет вроде стало общим местом. А зарыты ли у нас перехватчики - я без понятия , надеюсь, у нас вообще осталось производство перехватчиков после всех прилетов.
У Вас есть прогноз - когда в Израиле схлынет энтузиазм (если схлынет, и в предположении что он вообще есть)?
no subject
Date: 2026-04-08 07:08 am (UTC)Почему-то вспомнилось, как я лет 25 назад общался с одним добрым немецким дедом (человек действительно неплохой). Он мне рассказывал, что он был ранен под Сталинградом, и вывезен одной из последних партий до окружения. Ну и я естественно поинтересовался, что он там делал. И он мне сказал, что тогда он верил, что он защищает свою родную Германию от страшной и ужасной угрозы со стороны СССР. И ему не казалось странным, что это нужно делать на Волге.